第361章 与诸葛论政:大汉农业与商业的抉择
第361章与诸葛论政:大汉农业与商业的抉择
古代政治里有很浓厚的。
例如昔年楚庄王问鼎,洛阳派来的使者是这么说的:周德虽衰,天命未改鼎之轻重,未可问也。
当改朝换代的时候,多方会一致认为旧王朝的天命已经结束。
是掌权者说给天下人听的,掌权者却未必会相信。
就拿最忌惮图谶的唐玄宗李隆基来说,他因为图谶杀了不少人,他忌惮图谶,却未必相信天命,而是害怕天下人相信天命被鼓动造反。
李衡没有直接回答诸葛亮的问题,而是反问道:“假设,周朝用郡县来治理天下,会发生什么呢?”
诸葛亮沉默地思索着。
费祎说道:“那样恐怕会天下大乱。”
“为何?”
“因为诸侯的权力受到了威胁,他们不会同意的。”
“因为郡县的官员向周天子汇报政务,郡县官员管理地方民政、司法,这些原本都是诸侯的权力。”
费祎笑起来,说道:“诸侯当然不会周天子给俸禄,而且诸侯还要定期朝奉。”
“昔年赵子给奴隶分配了土地,让奴隶去种地,增加了粮食,并且扩充了兵源,使得刚刚从晋分出来的赵国快速强大。”
费祎想了想,回答道:“第一、周天子并不知道天下有多少良田,他派的官员也无法测量,因为天下太大了,说着不同的语言,书写着不同的文字;第二、地方上的势力非常强大,他们也不允许周天子越过他们,直接向民众收税。”
“那周天子也可以像大汉天子一样,收天下良田,从丁户那里征税,来养官员,他为什么不那么做?”
李衡点了点头,他补充了一句:“即便前两点都做到了,周天子收上来的税,也无法养活天下的官员,因为周朝一亩田的产粮比现在要少很多,在那个年代,路途不变,河运不同,船只稀少,本身产粮就少,再运输到镐京,或者运输到各州衙署,已经所剩不多。”
“所以,我认为,周朝无法施行郡县的原因还是在于粮食无法支撑周天子去维持一个疆土庞大的郡县帝国。”
他说道:“所以你认为,粮食的产量决定了分封和郡县?”
“粮食的产量就是经济基础,粮食产量发生了变化,这背后是田亩的开垦、人丁的增长。”
“诸侯不用周天子给俸禄吗?”李衡问道。
“既然如此,一开始周天子为何还要分封诸侯?”
“为何不行?”
李衡又问道:“如此说来,诸侯阻碍了周天子对民众的管理?”
“是的。”
费祎说道:“因为天下没有州牧、刺史,也没有太守和县令。”
“没有这些官员,周天子可以设立就是了,就像设立诸侯一样。”
诸葛亮似乎明白李衡说的意思了。
“没错,诸侯的权力受到了威胁,他们会反对。”李衡点头,“那为什么诸侯的权力会受到威胁呢?”
李衡继续说道:“当天下的荒田被尽数开垦出来,农具越来越方便,粮食产量增加,实力大增的诸侯国,开始兼并弱小的诸侯国。”
费祎又答道:“周天子没有那么多钱财和粮食去养那么多官员。”
“不行的。”
“是的。”李衡说道,“粮食不足,朝廷无法养官员。当天下粮食充足,诸侯国开始有了兼并他国的实力,兼并之后,有底气安排官员去治理兼并的地方。”
诸葛亮点了点头,这说的不就是秦朝的旧事吗?
试想想,秦始皇在兼并六国的时候,粮食产量还是很低,秦是没办法供养一套完整的官僚的。
那样的话,秦始皇在思考国政的时候,也只能无奈地选择分封。
“周朝只能分封,为何维持天下的稳定,周天子立下了周德,让天下遵守,天下诸侯、公卿皆以周德为行事标准,若谁违反了周德,周天子便统率其他诸侯去讨伐。”
“但有一天,有一个违背了周德的强大的诸侯因为有了足够的粮食和人丁,击败了周天子的军队,他不再按照周德行事,周德出现了裂痕。”
听到这里,费祎已经震惊:“所以春秋时期,礼乐崩坏?”
“没错。”
“那这个过程中,粮食的增加,是由田制决定的,田制影响到了经济基础?”
“没错。”李衡道。
诸葛亮问道:“但田制不是上层建筑吗?”
“田制是上层建筑,但里面更多的阐述了生产关系。”
“那生产关系决定了经济基础?”
“生产关系影响了经济基础,当井田制被废除,农民更有种田的意愿,粮食产量会增加。但是,当农具变得更好,粮食产量也会增加。所以,还有一点对经济基础至关重要。”
诸葛亮立刻翻阅李衡这些文书,诧异地说道:“生产力?”
“是的。”
“如此说来,生产力和生产关系影响经济基础,经济基础决定上层建筑,上层建筑反作用于经济基础?”
“没错。”
诸葛亮脑海中快速回顾自己读的所有的史书,一瞬间似乎全部想通了。
他震惊地看着李衡,然后回到了之前那個问题:“所以你认为,现在的经济基础,已经到了我们立法必须征求民众同意的时候?”
“如果想要快速复兴关中和荆州,我们采取的不仅仅是提升粮食产粮,我们还要进一步兴盛商业,商业也是经济基础之一。”
“在商社兴盛的时期,一部分人必须脱离农田,进入工厂作坊,进入城里,这部分人在作坊里有了月俸,市场上的商品增多,需要依靠他们购买。而他们购买商品有自主选择权。”
“如果这个时候,朝廷要收商税,若制定商税太高,商品价格过高,民众就不会购买,商业萧条,商人破产,民生凋敝。这个商税的制定,就必须考虑到绝大多数人,而不是少数人为了提高朝廷的国库收入随意制定。”
“当我们需要考虑到绝大多数人的时候,我们就必须去询问他们了,当我们去询问他们的时候,就相当于去征求他们的意见了。”
费祎一脸懵逼,他显然有些跟不上这里的谈话了。
诸葛亮却更加清楚,他说道:“在过去,税赋只要百姓饿不死,一些当政者就可以不断提高,不需要去询问百姓?”
“是的,可是商业却不能如此。”
“因为百姓有对商品的自主购买权?”诸葛亮道。
“没错,田赋不断提高,百姓只能忍着,只要他们有一口饭吃,只能种地,可是商业却不同了,它更加敏感,更加不好把控,需要与民间妥协。”
消费权都在民间,肯定得在一定程度上让权给民间了。
诸葛亮陷入到沉思中。
费祎却站起来,脸色陡变:“这样会引起大乱,朝廷威信全无!”
“威信全无倒不至于,只是朝廷和地方官府,在以后都得在一些事情上,向民间妥协。”
李衡并不生气,对于古代人来说,有这种想法,是再正常不过了。
“当然,若我们不这样做也可以。”李衡继续说道,“我们慢一点来,只需要把农业恢复,在一定程度上遏制商业。还是像以前那样,以种田为主,用一代人的时间来恢复关中。”
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古代政治里有很浓厚的。
例如昔年楚庄王问鼎,洛阳派来的使者是这么说的:周德虽衰,天命未改鼎之轻重,未可问也。
当改朝换代的时候,多方会一致认为旧王朝的天命已经结束。
是掌权者说给天下人听的,掌权者却未必会相信。
就拿最忌惮图谶的唐玄宗李隆基来说,他因为图谶杀了不少人,他忌惮图谶,却未必相信天命,而是害怕天下人相信天命被鼓动造反。
李衡没有直接回答诸葛亮的问题,而是反问道:“假设,周朝用郡县来治理天下,会发生什么呢?”
诸葛亮沉默地思索着。
费祎说道:“那样恐怕会天下大乱。”
“为何?”
“因为诸侯的权力受到了威胁,他们不会同意的。”
“因为郡县的官员向周天子汇报政务,郡县官员管理地方民政、司法,这些原本都是诸侯的权力。”
费祎笑起来,说道:“诸侯当然不会周天子给俸禄,而且诸侯还要定期朝奉。”
“昔年赵子给奴隶分配了土地,让奴隶去种地,增加了粮食,并且扩充了兵源,使得刚刚从晋分出来的赵国快速强大。”
费祎想了想,回答道:“第一、周天子并不知道天下有多少良田,他派的官员也无法测量,因为天下太大了,说着不同的语言,书写着不同的文字;第二、地方上的势力非常强大,他们也不允许周天子越过他们,直接向民众收税。”
“那周天子也可以像大汉天子一样,收天下良田,从丁户那里征税,来养官员,他为什么不那么做?”
李衡点了点头,他补充了一句:“即便前两点都做到了,周天子收上来的税,也无法养活天下的官员,因为周朝一亩田的产粮比现在要少很多,在那个年代,路途不变,河运不同,船只稀少,本身产粮就少,再运输到镐京,或者运输到各州衙署,已经所剩不多。”
“所以,我认为,周朝无法施行郡县的原因还是在于粮食无法支撑周天子去维持一个疆土庞大的郡县帝国。”
他说道:“所以你认为,粮食的产量决定了分封和郡县?”
“粮食的产量就是经济基础,粮食产量发生了变化,这背后是田亩的开垦、人丁的增长。”
“诸侯不用周天子给俸禄吗?”李衡问道。
“既然如此,一开始周天子为何还要分封诸侯?”
“为何不行?”
李衡又问道:“如此说来,诸侯阻碍了周天子对民众的管理?”
“是的。”
费祎说道:“因为天下没有州牧、刺史,也没有太守和县令。”
“没有这些官员,周天子可以设立就是了,就像设立诸侯一样。”
诸葛亮似乎明白李衡说的意思了。
“没错,诸侯的权力受到了威胁,他们会反对。”李衡点头,“那为什么诸侯的权力会受到威胁呢?”
李衡继续说道:“当天下的荒田被尽数开垦出来,农具越来越方便,粮食产量增加,实力大增的诸侯国,开始兼并弱小的诸侯国。”
费祎又答道:“周天子没有那么多钱财和粮食去养那么多官员。”
“不行的。”
“是的。”李衡说道,“粮食不足,朝廷无法养官员。当天下粮食充足,诸侯国开始有了兼并他国的实力,兼并之后,有底气安排官员去治理兼并的地方。”
诸葛亮点了点头,这说的不就是秦朝的旧事吗?
试想想,秦始皇在兼并六国的时候,粮食产量还是很低,秦是没办法供养一套完整的官僚的。
那样的话,秦始皇在思考国政的时候,也只能无奈地选择分封。
“周朝只能分封,为何维持天下的稳定,周天子立下了周德,让天下遵守,天下诸侯、公卿皆以周德为行事标准,若谁违反了周德,周天子便统率其他诸侯去讨伐。”
“但有一天,有一个违背了周德的强大的诸侯因为有了足够的粮食和人丁,击败了周天子的军队,他不再按照周德行事,周德出现了裂痕。”
听到这里,费祎已经震惊:“所以春秋时期,礼乐崩坏?”
“没错。”
“那这个过程中,粮食的增加,是由田制决定的,田制影响到了经济基础?”
“没错。”李衡道。
诸葛亮问道:“但田制不是上层建筑吗?”
“田制是上层建筑,但里面更多的阐述了生产关系。”
“那生产关系决定了经济基础?”
“生产关系影响了经济基础,当井田制被废除,农民更有种田的意愿,粮食产量会增加。但是,当农具变得更好,粮食产量也会增加。所以,还有一点对经济基础至关重要。”
诸葛亮立刻翻阅李衡这些文书,诧异地说道:“生产力?”
“是的。”
“如此说来,生产力和生产关系影响经济基础,经济基础决定上层建筑,上层建筑反作用于经济基础?”
“没错。”
诸葛亮脑海中快速回顾自己读的所有的史书,一瞬间似乎全部想通了。
他震惊地看着李衡,然后回到了之前那個问题:“所以你认为,现在的经济基础,已经到了我们立法必须征求民众同意的时候?”
“如果想要快速复兴关中和荆州,我们采取的不仅仅是提升粮食产粮,我们还要进一步兴盛商业,商业也是经济基础之一。”
“在商社兴盛的时期,一部分人必须脱离农田,进入工厂作坊,进入城里,这部分人在作坊里有了月俸,市场上的商品增多,需要依靠他们购买。而他们购买商品有自主选择权。”
“如果这个时候,朝廷要收商税,若制定商税太高,商品价格过高,民众就不会购买,商业萧条,商人破产,民生凋敝。这个商税的制定,就必须考虑到绝大多数人,而不是少数人为了提高朝廷的国库收入随意制定。”
“当我们需要考虑到绝大多数人的时候,我们就必须去询问他们了,当我们去询问他们的时候,就相当于去征求他们的意见了。”
费祎一脸懵逼,他显然有些跟不上这里的谈话了。
诸葛亮却更加清楚,他说道:“在过去,税赋只要百姓饿不死,一些当政者就可以不断提高,不需要去询问百姓?”
“是的,可是商业却不能如此。”
“因为百姓有对商品的自主购买权?”诸葛亮道。
“没错,田赋不断提高,百姓只能忍着,只要他们有一口饭吃,只能种地,可是商业却不同了,它更加敏感,更加不好把控,需要与民间妥协。”
消费权都在民间,肯定得在一定程度上让权给民间了。
诸葛亮陷入到沉思中。
费祎却站起来,脸色陡变:“这样会引起大乱,朝廷威信全无!”
“威信全无倒不至于,只是朝廷和地方官府,在以后都得在一些事情上,向民间妥协。”
李衡并不生气,对于古代人来说,有这种想法,是再正常不过了。
“当然,若我们不这样做也可以。”李衡继续说道,“我们慢一点来,只需要把农业恢复,在一定程度上遏制商业。还是像以前那样,以种田为主,用一代人的时间来恢复关中。”
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